|
|
|
|
|
|
|
|
טל
מאת:
watchlover
Aug 13, 2013
||
21:10
תודה על המענה
לגבי זה שכתב שיעדיף ללכת עם קסיו... אז במקרה הזה השעון הוא לא זיוף , במקרה הגרוע ביותר שעון של חברה פשוטה שמנסה להיראות כשעון יוקרתי סטייל פנראי ?
כשרכשתי אותו באמת חשבתי שזה שעון דומה ולא זיוף, השאלה איפה אני טועה פה ?
אני שמח שיש דיון מעמיק על זה בפורום ובאמת שוב רוצה להגיד שאם פגעתי במישהו זאת לא הייתה הכוונה.
אני לא רוכש זיוף בשביל שיחשבו שיש לי פנראי או כל שעון יוקרה אחר , וכל מי ששאל אותי אמרתי שזאת חברה שמייצרת שעונים דומים ולא יותר מזה.
כמו כן - ראיתי שאתה שען , האם תוכל להגיד לי להערכתך כמה צריך לעלות לי להחליף בשעון את המחוגים לטריטיום ?
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 12, 2013 | 18:35
|
|
|
שלום לכולם
קיבלתי שעון חדש לחבורת השעונים שלי.
לדעתי הוא יפה , זול ובינתיים נראה נוח (הוא לא סגור על היד שלי כי בתופסן שלו היה משהו משוחרר אבל סידרתי)
אני רק רוצה להחליף לו מחוגים ל Tritium - מישהו מכיר שען שמבין בזה ? ומה יכולה להיות העלות ?
תודה
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 00:30 |
|
|
מי שנתן לך את השעון מאד אוהב אותך מאחר ומחיר השעון הוא כ-40K ועכשיו ברצינות השעון הוא זיוף ובנוסף באיכות נמוכה .בדרך כלל אני צופה מהצד ומקבל ההעשרה מחברי הפורום היום בחרתי לכתוב תגובה מאחר שהפוסט שלך לא מכבד את הפורום הזה.לתשומת לבך.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 01:53 |
|
|
ואם אפשר קצת פרטים על הרכישה מהקונה?
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 08:10 |
|
|
מאוד אהבתי את המראה של panerai ובגלישה בפורום אחר ראיתי דיון על panerai homage.
לי אין תקציב לקנות panerai ורפליקה לא רציתי לקנות ולכן העדפתי לקנות משהו שיש באפשרותי להוציא.
החברה עצמה היא marina militare או parnis
הם לא רושמים שהם panerai.
המנגנון הוא Seagull Power Reserve Automatic Movement
ניתן להשיג את השעון מ 100 דולר עד 200 בערך אבל ניתן גם לפנות לשענים מסויימים שעושים שעונים בהתאמה אישית בסגנון ועלותם כ 400 דולר.
צירפתי קישור לדוגמא.
ושוב , אם מישהו נעלב מהתמונה אני מתנצל - זה לא זיוף , אין פה את השם panerai
קישור מצורף:
קישור לשעון
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 08:04 |
|
|
השעון הזה הוא של חברת marina militare , לא זיוף , לא רשום עליו panerai.
לשנייה לא רשמתי שזה panerai מקורי , רשמתי שהוא זול.
אלה שעונים שנראים כמו , רק בעשירית מחיר , בטח גם באיכות , אבל השם הוא שלהם.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 11:06 |
|
|
זה שעון זול של כאילו. אני מבין שישנה גם בעיה משפטית כי לפנראי יש זכות על הכיתוב "Marina Militar" ולכן גם לא אמורים ליצר עוד עד שזה יבוא לסיומו.
זיוף זה היה במקרה והיה כתוב עליו PANERAI. יש המון חברות שעושות כסף מלמכור שעונים של כאילו. ולדעתי זה מכובד כמו אחרות.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 11:09 |
|
|
מאחר ואין לי תקציב ל panerai ואני אוהב את הצורה קניתי שעון שנראה דומה אבל לא זיוף/רפליקה.
לדעתי זה מכובד בדיוק כמו שציינת .
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 12:59 |
|
|
Panerai Marina Militare left-handed - A unique piece (circa 1950) - Officine Panerai Museum
למה השעון שמאלי? יש כמה שעוני צלילה שמאליים כי צוללים נוטים לענוד שעון על יד ימין
פנריי לא תמיד סימנה את שם החברה על שעוני אינסטומנט לצבא איטליה
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 20:54 |
|
|
אלה בצורה שהיא בודאות סימן רשום של PANERAI והעתק די מדויק שלה.
בכל מקרה ש PANERAI תתמודד עם סוללת עורכי הדין שלה, זה לא בעיה שלי :-)
אני אישית סולד משעוני כיס עם רצועה.
טל בן-שלמה
טיימפיס בע"מ
www.empress.cc
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 12:50 |
|
|
לא הייתה חברה כזאת ולא קיימת...
השעון הוא זיוף גס והפרה סינית גסה של זכיות יוצרים
והנה המקור
marina militare זה שם של ליין PRE-V שיועד לצבא האיטלקי בדרך כלל מבוסס מנגנון של רולקס לדוגמה
Panerai Marina Millitare PAM00217
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 13:19 |
|
|
אני הבנתי שזה שעון של חברת PARNIS
אם ככה יצאתי מעפן :-)
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 13:46 |
|
|
יכול להיות פרניס או מרינה מיליטר, אבל זכור לי שהייתה בעיה משפטית כי זה לא היה סתם סיני שהחליט לזייף, על אלה לא חל כל הנושא המשפטי, כמו רבבות הרולקסים שיש בשווקים ואף אחד לא הולך ותובע את הסינים עליהם.
אלה חברה רצינית (יכול להיות שמדובר בפרניס, שיצירת שעונים דומים למקור אבל עם שם משלהם זו המומחיות שלה) החליטה לעשות "הומאג'" כאשר היה ברור שלא מדובר בניסיון הונאה. אולם כמו שדינו מראה, אותו הכיתוב "Marina Militare" הוא קופירייט של פנראי, ולכן הייתה תביעה רצינית נגדם ועצרה את היצור ועד כמה שזכור לי (מצטער אבל לא זוכר את הכתבה, אם אני אזכר אני יביא אותה) אין כרגע אישור לייצור מסודר שלהם כי הנושא עדיין בבית משפט (דאז).
אני מאמין שזה די שונה מלטעון שזה זיוף בכוונת הונאה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 13:49 |
|
|
אני באמת חשבתי שזה חלק מ פרניס ולא זיוף אלא באמת הומאז'.
|
|
|
|
|
|
•
|
| הומאג' זה מכבסת מילים לזיוף
דינו
|
|
|
Aug 13, 2013 | 15:47 |
|
|
ישנם במקרה זה שני זיופים אפשריים
כמוכרים לך שעון מזויף במחיר של שעון מקורי
בזה אי אפשר להאשים את פנריס
בזה שמישהו עונד שעון מזויף ומנסה לתת לך רושם כאילו הוא עונד את המקורי
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 16:01 |
|
|
אבל מראש אמרתי שאני יודע שזה לא פנראי ולכן קניתי את השעון הזה שדומה.
מה שאתה אומר בעצם זה שהם היו בהתחלה זייפנים שהחליטו לחזור למוטב ?
|
|
|
|
|
|
•
|
| מה שאני אומר זה בדיוק זה
דינו
|
|
|
Aug 13, 2013 | 18:33 |
|
|
שסיגאל הסינית העתיקה ומעתיקה מנגנונים של ETA 1:1 ומוכרת בזול חיקויים של מוצר ששענים ומהנדסים עמלו לתכנן ולייצר זה מה שאני אומר בעוד שהסינים העתיקו בלי להשקיע בפיתוח כלום פשוט גנבו עמלם של אחרים
שפנריס מייצרת העתק אחד לאחד של פנריי כולל המנוף בצד שסוגר את הכתר שאגב הוא מוגן רשום כסימן מסחרי
כמה פעמים השתמשו במוצר מזויף כזה לנסות למכור לכם אותו כאורגנלי
אי אפשר לבוא איתם חשבון בבית משפט משום שהממשל הסיני אינו נלחם בתופעה למרות התחיביות ל-WTO לעשות זאת
האמן לי אני חייתי בשנחאי תקופה
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 19:50 |
|
|
ומעבר למראה הכביכול panerai איך איכות העבודה שלהם ?
ביננו - אם זה לא זיוף אמיתי ויש ויכוח בין פנראי לסיגאל זה עדיין "כביכול" שעון של סיגאל
איך אומרים "כשר אבל מסריח" לא ?
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 20:48 |
|
|
בכל בית משפט בכל מדינה מערבית היו קובעים שזה זיוף או לפחות גניבת עין. אני כשלעצמי הייתי מעדיף להסתובב עם קסיו מאשר עם זיוף שכזה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 21:31 |
|
|
מראש החברה לא אומרת שזה שעון פנראי
יש לזה שם X וזה נראה כמו וזהו
לא מוכרים סיפור שזה replica grade AAAAA או איזה בולשיט כזה.
שעון affordable שנראה כמו פנראי וזהו.
אני מצרף לינק לפורום שעוסק בדיון בנושא - רבים החליטו ללכת לשען ולמחוק את השם בכלל - האם זה פחות חיקוי מבחינתך ?
או שחברה כמו Invicta או seiko עושות שעון דומה ל submariner (אני חושב שזה הדגם) ?
קישור מצורף:
דיון בנושא
|
|
|
|
|
|
•
|
| זה לא שהם עושים משהו דומה
degas
|
|
|
Aug 13, 2013 | 22:09 |
|
|
הם פשוט מעתיקים אחד לאחד את העיצוב באופן מפגיע.
ראה לדוגמא הקישור המצורף, הם מחקים אחד לאחד את כל סממני העיצוב של רולקס. זאת בניגוד לחברות אחרות שעושות דגמים דומים בעיצוב.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 20:56 |
|
|
הומאז' יכולים לעשות אחד מהשניים:
1. הפירמה המקורית, בתקופה מאוחרת יותר, עבור רפרודוקציה של פריט מיתולוגי.
2. אמן שמושפע מפריט כלשהו ונותן לו אינטרפרטציה משלו.
אמנם אף אחד מהמקרים איננו נוגע ל"יצירה" הזו אבל העקרון הוא ש"הומאז'" הוא ממש לא זיוף.
טל בן-שלמה
טיימפיס בע"מ
www.empress.cc
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 21:10 |
|
|
תודה על המענה
לגבי זה שכתב שיעדיף ללכת עם קסיו... אז במקרה הזה השעון הוא לא זיוף , במקרה הגרוע ביותר שעון של חברה פשוטה שמנסה להיראות כשעון יוקרתי סטייל פנראי ?
כשרכשתי אותו באמת חשבתי שזה שעון דומה ולא זיוף, השאלה איפה אני טועה פה ?
אני שמח שיש דיון מעמיק על זה בפורום ובאמת שוב רוצה להגיד שאם פגעתי במישהו זאת לא הייתה הכוונה.
אני לא רוכש זיוף בשביל שיחשבו שיש לי פנראי או כל שעון יוקרה אחר , וכל מי ששאל אותי אמרתי שזאת חברה שמייצרת שעונים דומים ולא יותר מזה.
כמו כן - ראיתי שאתה שען , האם תוכל להגיד לי להערכתך כמה צריך לעלות לי להחליף בשעון את המחוגים לטריטיום ?
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 21:12 |
|
|
ובלי קשר תקנה מה שעושה לך טוב במיוחד כשאתה יודע מראש שלא מוכרים לך חתול בשק (כלומר זיוף) ועל אחת כמה וכמה שהמחיר סביר.
לשאלתך לא הבנתי מה הכוונה להחליף את המחוגים. אין חייה כזאת. מכניסים SUPER LUMINOVA במחוגים קיימים, טריטיום זה לא חומר שעובדים איתו יותר בעבודת יד, זה חומר רעיל.
טל בן-שלמה
טיימפיס בע"מ
www.empress.cc
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 21:19 |
|
|
פשוט הדיון התחיל להגרר לזה שאני קניתי זיוף או חיקוי בעוד שמראש ידעתי שיש שעון שנראה כמו פנראי אבל הוא לא.
לשאלתך - יש לי שעון לומינוקס שהמחוגים זוהרים תמידית ללא קשר לאור וחשיפה (לטווח של מספר שנים) ורציתי לעשות משהו בסגנון גם בזה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 21:26 |
|
|
כי מייצרים את זה בסביבה מבוקרת ללא אנשים, אסור לנשום את החומר הזה.
טל בן-שלמה
טיימפיס בע"מ
www.empress.cc
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 17, 2013 | 13:14 |
|
|
כן זיוף - לא זיוף , אפשר להתווכח על ההגדרה
הטיעונים שעלו בהחלט מייצגים מגוון דעות
לדעתי שיקולי הבחירה של הרוכש לגבי הדגם הנ"ל הם "שיקולי רכש זיוף"
אולי בגלל שמדובר על דגמים שנהנים מהספק אצל כמה אנשים בדבר הגדרתם מניחים את
המצפון לרוכש
אבל בסופו של יום שיקולי הרכש של הדגם הזה זהים לשיקולי דגם מקביל מזויף
ועם כל מה שמשתמע מכך לרבות (ובעיקר) הרגשתו של העונד
אני אישית נגד הנישה הזאת , רואים כאן חוסר שלמות מצד הרוכש הן במחשבות שלו ,הרצון לקבל הכרה
מצד הקהילה כלומר יש כאן ספק (סביר אבל ספק) והן ברצון שלו לשדרג
אלמנטים בשעון
אני מוצא כאן את כל הסיבות מדוע לא לקנות את הנ"ל גם אם ההגדרה שלו גבולית
כל טיים - משווקים מורשים של שעוני יוקרה - ירמיהו 6 ת״א/אבן גבירול 51 ת״א טלפון 03-5461547
ברייטלינג, אומגה,אוריס,טאג-הויר,מונבלאן,ראדו,טודור,המילטון iwc,פנראיי,לונג׳ין,קרטייה- שעוני יוקרה יד 2, טיפולים לשעונים,תיקונים, החלפת סוללות, רצועות וצמידים לשעונים - טרייד אין למגוון מותגים
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 16, 2013 | 06:56 |
|
|
הרבה חברות מייצרות שעונים ש״נראים כמו״. מבחינתי כל עוד לא רשמו שם של החברה המקורית או שם דומה על מנת להטעות (מייק במקום נייק וכד׳) זה לא זיוף. השאלה היא האם מתקבל הרושם שהייצרן מנסה להטעות את הקונה או לא. לדעתי, במקרה הזה, התשובה היא לא.
זו דעתי האישית ומראש ברור לי שלאנשים אחרים יש דעות אחרות.
בלי קשר, תתחדש. שתראה בו שעות טובות
אדם עם שעון יודע מה השעה. אדם עם שני שעונים אף פעם לא בטוח
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 18, 2013 | 21:01 |
|
|
השעון הוא לא של שום חברת ״Marina Militare"
Marina Militare זה חיל הים האיטלקי.
תחת הנהגתו של גווידו פנראי (נכדו של מייסד החברה) פנראי החלה לספק לחיל הים האיטלקי כלי ניווט ושעונים החל משנת 1900.
המנגנונים של השעונים היו מיוצרים על ידי רולקס.
פנראי פיתחה ויצרה את הקייס, המחוגים, והחוגה.
על חלק נכבד מהשעונים שיוצרו על ידי פנראי עבור חיל הים האיטלקי היה כתוב Marina Militare על הdial.
הסיבה שעל הזיוף כתוב Marina Militare היא כדי ליצור קשר לא-קשר ״בהפוכה״ עם פנראי.
גם שם החברה שמייצרת את הזיוף הוא PARNIS. השם PARNIS קצת דומה ל PANERAI לא? (במיוחד למי שאין לא מושג בשעונים).
הנה כמה דוגמאות של השעונים המקוריים עם מנגנוני רולקס ואנג׳לוס שיוצרו על ידי פנראי עבור חיל הים האיטלקי
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 18, 2013 | 21:04 |
|
|
פנראי גם יצרה דגם של שעון צלילה עבור שייטת 13, אך הפרוייקט לא מומש.
לפי המידע שקיים, רק 4 אבי טיפוס יוצרו וכיום נמצאים באוספים.
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 19:01 |
|
|
ניתן לראות עד כמה זה רחוק
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 13, 2013 | 19:12 |
|
|
זה הדגם שהחיקוי מתבסס עליו
בעל מנגנון מייצור עצמי P/9002
אחד המנגנונים היותר מטובים של פאנריי
עלות השעון 11000 דולר
ועם רצועת עור רק 10100 דולר
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 18, 2013 | 19:40 |
|
|
המקור הוא PAM222 Regatta Limited Edition משנת 2005.
כמו שאפשר לראות, ה״Homage" הוא חיקוי אחד לאחד של הPAM222 מלבד המילים Marina Militare שהחליפו את LUMINOR PANERAI.
לא מעניין אותי באיזה שם או הגדרה תקראו לשעון הזה, הומאג׳, בומאג׳, או שמעון...
זה זיוף, וזיוף רע.
כמו שאמרו פה קודם, המילה ״הומאג׳״ היא אך ורק מכבסת מילים לזיוף...
פנראי מחזיקה בפטנט לCrown Guard. אז כמובן ההעתקה והשימוש בחלק הזה הוא לא חוקי.
אין שופט בעולם שיראה את שתי התמונות של ה״הומאג׳״ כנגד PAM222 ולא יפסוק שזה זיוף... הוא לא יקרא לזה ״הומאג׳״
שורה תחתונה, זה זיוף. לא מעניין אותי איך תקראו לו.
בתור אספן פנראי עם אוסף די מכובד אני נגעל כל פעם שאני רואה אנשים עונדים זיופים כאלה, ובפרט מאנשים שיודעים שהם עונדים זיוף...
מעניין אם בעל השעון הוא מאלה שמדביקים לוגו של ///BMW M על המאחורה של הסובארו. אתם יודעים, בתור ״הומאג׳״ לBMW...
יום טוב.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 18, 2013 | 20:17 |
|
|
אכן הדגם שאתה מציין הוא הדגם שאותו ניסו לזייף
הזיוף עצמו ברמה נמוכה וחבל שעושים זאת
גם אני חובב המותג עם כי יש ברשותי רק שעון אחד
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Aug 18, 2013 | 21:16 |
|
|
מדובר על זיוף שהתחפש !!
הדמיון הפונטי ושרשרת "הראיות" לא משאירות ולו ספק סביר שמדובר על זיוף "מכובס"
לגבי שעונים של השייטת נשמח לעוד פרטים (אם ישנם)
מה שבטוח שצהל לא פיספסו שום הזדמנות לפספס
ככה היה עם ברייטלינג בחיל האויר ,עכשיו עם פאנריי בשייטת
תודה על הפוסטים ..
כל טיים - משווקים מורשים של שעוני יוקרה - ירמיהו 6 ת״א/אבן גבירול 51 ת״א טלפון 03-5461547
ברייטלינג, אומגה,אוריס,טאג-הויר,מונבלאן,ראדו,טודור,המילטון iwc,פנראיי,לונג׳ין,קרטייה- שעוני יוקרה יד 2, טיפולים לשעונים,תיקונים, החלפת סוללות, רצועות וצמידים לשעונים - טרייד אין למגוון מותגים
|
|
|
|
|
|
•
|
| שירשור ישן שמצאתי והייתי חייב להגיב
unoff3
|
|
|
Sep 15, 2018 | 13:02 |
|
|
אין שום בעיה עם השעון הזה והוא לא מהווה זיוף, אלא הומאז
אם עונד השעון שמח עם השעון זה כל מה שחשוב. אנחנו אמורים לשים דברים שעושים לנו טוב.
גם אם אני או אתה לא נענוד כזה שעון, אסור לא לשפוט או להחליט עבורו אם לענוד הומאז
הדיבור שהיה כאן מאת: the watch היה סנובי ומאוד לא גנטלמני עבור אוהב שעונים.
דרך אגב, יכול להיות מקובל מאוד לקנות הומז על מנת להבין לפני אם הסטייל הזה הולם אותך לפני קניה בהרבה מאוד כסף, מה גם שכל אחד מאיתנו נמצא בשלב אחר בחיים ואין לנו רשות לצאת ולשפוט שעון שיכול להכניס את הבחור לעולם השעונים
|
|
|
|
|
|
°
|
| הפסדת אפשרות מצויינת לשתוק.
גמל
|
|
|
Sep 19, 2018 | 10:22 |
|
|
|
|
•
|
| תביט במראה, גם לך היית אפשרות לשתוק
unoff3
|
|
|
Sep 22, 2018 | 09:56 |
|
|
כנ"ל אליך, גם לך היית אפשרות מצויינת לשתוק, או לפחות להגיב שצורה מכובדת
תדע איך להגיב בצורה מכובדת או לשתוק בעצמך
לגבי הנושא:
יש הרבה סרטונים גם של urban gentry ביו-טיוב וגם של אחרים שמדברים על גנטלמניות ועל סנוביות ועל כמה חסרת רמה יכולה להיות התנהגות של אנשים לגבי שעונים.
אפשר לשים שעון ב 500 שח ועדיין לאהוב שעונים, וכל עוד זה לא זיוף שכאן עובר גבול אז זה לגמרי בסדר, ואם הוא אוהב את המראה של השעון, זה מה שהוא צריך לענוד, מה גם שככה הוא נכנס לעולם ה MOD של החלפת חלקים מהשעון (עבור אנשים אחרים זה יכול להיות "חס וחלילה" לשנות משהו בשעון והוא חייב להראות בדיוק כמו שהוא יצא מהחברה, ואולם יש אנשים שיכולים למצוא הנאה גדולה מלשנות דברים בשעון, וזה בסדר גמור)
|
|
|
|
|
|
•
|
| איך שלא תסובב את זה אתה עונד שעון
gilben
|
|
|
Sep 22, 2018 | 13:28 |
|
|
שמנסה להראות פנראי אבל הוא לא.
זו כמובן זכותך לענוד מה שאתה רוצה אבל זהו זיוף כולל הפרת זכויות וגניבת פטנט רשום.
gilben
|
|
|
|
|
|
•
|
| אולי לגבי הדוגמה הספציפית, אבל...
unoff3
|
|
|
Sep 29, 2018 | 00:51 |
|
|
לא מכיר את הדוגמה הספציפית שנתת לגבי הפנראי, אבל:
אני אניח כאן את הסרטון הזה כאן שעובר ומדבר על כל הנושא הזה מאת urban gentry שהוא אולי הצ'אנל המוביל כיום לשעונים ביו-טיוב
5 Reasons NOT To Buy A Homage Watch - Are Steinhart, Parnis, Invicta & Alpha A Waste Of Money?
הלינק:
https://www.youtube.com/watch?v=mstnJISyf5w
|
|
|
|
|
|
|
|
מקרא:
ללא תוכן °
הודעה חדשה 
|
|
לחיצה על העיגול תוביל לפתיחת ההודעה בעמוד נפרד
|
|
|
|
